bonjour à tous en comité réduit donc du coup on pourra faire ça sous forme de de débats et d'échanges le plus possible donc n'hésitez pas
à intervenir sur les peu nombreux
donc exercice périlleux eux c'est la troisième fois que je viens vous voir des deux premières fois le placebo et choisir son thérapeute euh là je viens de voir pour les processus de publication scientifique et euh et je dis périlleux puisque c'est compliqué de demander à un chercheur de critiquer le système de publication
vous allez voir que très vite
sanction administrative qui pourront être mises en place et c'est ce dont on va discuter aujourd'hui alors en fait moi je suis un tantinet chercheurs et euh et comme tout chercheur assez rapidement j'ai été amené à aller dans des congrès des conférences et à discuter avec des collègues chercheurs
et euh jour
et donc euh
donc rapidement ben s s se mettent en place des discussions autour de la personnalité autour de de qui on est et euh on cherche assez rapidement
a voir ce qu'on fait dans la vie et du coup moi quand on me poser la question
euh qu'est-ce que tu fais dans la vie réelle tendance à à répondre des choses complètement à côté hors sfr
c'est ma fille
tous les parents vous savez que je peux faire passer la réalisation assez importante avec des enfants petits ouais donc je me suis dit bah ça c'est intéressant d'en parler par exemple des collègues ou avec les recruteurs potentiels
puis je me suis dit va je suis kiné geneviève gil bonnes qualités relationnelles c'est de mettre ça en avant suis chercheurs enseignants dont j'ai des connaissances scientifiques
et je suis responsable pédagogique gérard master donc ça veut dire que je suis capable vraiment d'encadrer travailler en équipe
et à chaque fois que j'abordai abordé les choses comme ça je me retrouvais devant des collègues chercheurs
avec des yeux
le boulot en disant mais on s'en fout c'est quoi ton index
je comprenais pas trop ce que ça vaut
du coup euh ceux qui voulaient savoir c'était mon index h
et nous prouvera entendre
discuter un petit peu
hydrogène hydrogène presque index h de hirsch mathématicien qui a mis ça en place donc moi je je je comprenais pas ce que c'était
que cet index est alors en fait c'est euh une valeur biblio métriques de classement des chercheurs
voilà c'est assez simple en fait quand vous avez publié un article qui est le l'objectif des chercheurs
excellent article il est cité une fois dans la littérature
bah du coup vous avez un indice h deux ans quand vous avez deux articles cités chacun deux fois avant dix h deux deux etc comme ça que ça marche
alors du coup bah euh je me suis comment je peux connaître mon un dix h
et pour toi il y a des logiciels qui existent alors humain qui est utiliser la science qui s appelle public hors pair riche rick le terme
est caractéristique c'est publier ou périr
voilà et du coup allons alors on va télécharger public hors pair riche on rentre son nom et puis euh ben ça nous donne tous nos index pour moi par exemple je suis douze
alors la prochaine fois que je fais en congrès je vais rencontrer mes collègues je leur dire bonjour nicolas pinault douze
je suis pas sûr que ce soit très informatif
surtout ça repose sur un mode de calcul donc on on a décrit un qu'est
discutable mais ça veut dire que toutes les publications elles sont mises au même niveau que veut dire qu on met une confiance dans le processus de sélection des publications qui est assez élevé en fait les publications scientifiques
euh dans le grand public c'est est un peu le saint graal d'ailleurs quand vous avez des informations qui arrivent sur internet le s ce qui fait que vous avez vu
automatique qu'on va valider l'information automatiquement sec généralement on vous dit une étude scientifique a montré que bon on est tranquille c'est des scientifiques
et du coup
donc cet index qui m'informe de pas grand-chose finalement pour comprendre d'où il vient et quelle euh quelles peuvent être les problèmes du processus qui génère net
faut comprendre comment marche le processus
donc là on est sur ce qu on appelle le processus de revue par les pairs ou le pire review process
qu est ce que c est le principe
type sais que vous avez un auteur chercheur
qui fait des recherches
et quand il a facile à trouver quelque chose que la science est un processus qui est assez collectif c'est-à-dire que chaque donnée qu on recueille chaque résultat on trouve on le met ensuite sur la place publique pour que les gens puissent se l'approprier vérifier etc c'est comme ça qu'on arrive à construire la connaissance scientifique e de la connaissance scientifique de bonnes
qualité et donc lui il va écrire ce qu'il a fait ce qu'il a fait ce qu'il a trouvé il va envoyer ça il va envoyer ça dans une maison d'édition
image très approprié on peut en discuter après
sa norme vignes qui monte
image deux elles se virent une des grandes maisons d'édition mais y en a d'autres donc il soumet cet article à une maison d'édition qui aime
va nommer un éditeur
alors généralement maintenant on passe directement par l'éditeur mais c'est bien d'avoir tout le processus pour comprendre comment ça marche cet éditeur je vous ai mis euh alors vous allez voir que c'est beaucoup une présentation avec des images de films
donc là en fait c'est censé être un dessin de gandalf
le vieux sorcier à barbe blanche pourquoi parce en fait l'éditeur c'est censé est un vieux brise car de la publication un vieux brise car du domaine qui connaît un petit peu toutes les ficelles et tous les experts
hormis son travail un éditeur dans un premier temps quand il reçoit votre article
il regarde le scope
le scope ça veut dire est-ce que en fait l'article il est bien dans les thèmes de la revue si vous envoyez un article sur eux sexualité des fourmis dans une revue de biologie moléculaire qui vous dire bah assez
peut-être très bien mais en tous cas c'est pas dans notre champ donc dans ces cas-là si vous êtes pas dans le scope tout de suite vous le jette
si jamais vous rentrez dans le
la politique éditoriale de la revue ils vont solliciter des experts
et alors ces experts ils viennent de différentes régions vraiment c'est vraiment des experts du domaine de prédilection dans lequel vous êtes
et ces experts ils vont devoir analyser votre article
et ils vont devoir donner un avis sur l article
cet avis il est de trois ordres
soit il est rejeté cela veut dire qu il informe l'éditeur que ben l'article est de mauvaise qualité il y argumente où il argumente pas ailleurs et les rejette l'article
deuxième possibilité il accepte et là il y a plusieurs acceptations possibles soit ils acceptent l'article sans aucune modification ce qui arrive presque jamais
dois dire qu'on considère que votre article était tellement bien d'emblée
que on le fait passer pour une publication
soit ils l'acceptent avec une réserve de modifications cette réserve de modifications elle est soit mineur est-à-dire qu on vous demande par exemple de reformuler certaines phrases apporter des précisions sur la méthode utilisée chose comme ça soit elles sont majeures majeur ça peut vouloir dire qui vous demandent de refaire une expérience
donc ça c'est les différentes possibilités
que remettre les experts
à l'éditeur
l éditeur lui avec les avis des experts
une décision si les experts décident de le rejeter généralement l'éditeur suit l'avis des experts
et votre article est rejeté
si il est accepté sans modification ou avec modifications mineures ou majeures
et ben il vous en informe et dans ces cas-là vous rentrez dans une boucle ou vous recommencez le processus c'est-à-dire que vous devez apporter les corrections renvoyer les corrections à l éditeur qui les renverra à des experts qui reforme une lecture
vous voyez ça c'est le processus global
et donc ce processus théoriquement il est plutôt bon pourquoi parce que on a des experts du domaine qui sont censés valider la qualité d'un travail produit par chercheur
via un système
euh d'expertise qui est qui qui est relativement fiable le problème c'est que
dans ce processus
il y a plusieurs éléments qui sont problématiques qui sont à remettre en cause notamment avec des conflits d'intérêts etc et on va essayer de les voir en fonction des états
alors premier problème c'est est ce que je vais appeler les pères restreint
pourquoi parce que en fait
les experts de notre domaine plus vous faites de la recherche pointue dans un domaine
plus le nombre d'experts s'amenuisent
et puis il faut voir surtout on va en parler après mais que ce processus d'expertise il est complètement bénévole
c'est à dire que vous allez solliciter un expert alors moi par exemple je suis dans le domaine médical quand j'écris un article du domaine médical
et ben l'éditeur il va avoir tendance à solliciter un chef de service quelque part dans le monde
on imagine bien que chef de service il a mille autres choses à faire que de relire mon article
faut savoir que pour relire un article correctement et vérifiez que les informations qui sont données allé eux se refaire la référence bibliographique utiliser ça prend à peu près de deux à trois journées complètes si on fait correctement notre travail c'est deux à trois journées complètes elles sont complètement bénévoles c'est à dire que lui il touchera
d'argent mais il aura pas non plus de rémunération symbolique son nom n'apparaît nulle part
on sait même pas qui l'a
relu l'article donc très vite en fait le nombre de paires qui accepte
bert qui accepte de relire les articles se réduit et on se retrouve avec des experts qui sont eux un peu moins explique pourquoi les experts à la française
ça c'est c'est c'est un problème alors c'est est un problème à tel point que les les doctorants entre eux et discute hein
et disent tu sais ton article a tout intérêt à pas le soumettre tout de suite quand on est au mois de février
attendre le mois de juin
mois de juin il y a plus de personnes en vacances
donc plus les gens seront en vacances plus les experts seront peu expert en fait
oui donc pour un nombre de soumissions en tous cas je sais pas si c'est vérifié ça mais euh les les doctorants entre eux se le dise a tout intérêt à envoyer ton truc avant les grandes vacances quoi
et puis l'autre souci majeur en système d'expertise par les pairs
c'est qu'en fait on en hauteur
l auteur c est l expert de son domaine
oui y a des gens qui travaillent sur les mêmes choses que lui mais il est tout aussi experte que très souvent et du coup là on a un conflit d'intérêt très important
parce que euh travaille sur le même domaine que l'auteur c'est-à-dire
que six accepte
sa publication bah peut-être qu'il était en train de faire les mêmes recherches quasiment les mêmes recherches et puis très vite sur des sur des postes ils vont être en concurrence les uns avec les autres ou sur des projets de recherche ont sollicité de l'art
donc ça c'est le premier problème le nombre de paires qui restera
le deuxième problème
il tient aux indices biblio métriques liées
aux maisons d'édition on a vu que l index h qui permettait de classer les chercheurs
mais on a aussi des index qui permettent de classer les revues
donc il y a des revue très prestigieuse que les gens connaissent généralement dans le grand public signatures ou siam
avec un très fort impact qui s appelle un facteur d'impact élevé
et maintenant un facteur d'impact assez faible
et du coup hein ils ont tout intérêt à avoir un impact assez fort pour que les gens achètent leur revue
prestigieuse
donc il va y avoir assez rapidement une recherche du scoop
recherche de la publication un peu sexy sympa et ça nous amène à des aberrations eux c'est impact factor alors pour bien comprendre comment fonctionne l impact factor en fait c'est le nombre de citations d'articles de la revue qui ont été faits dans les deux années précédentes
ça ne nous amène par exemple affaire de jacques being venice dans nature avec la mémoire de l'eau
vous avez un article qui sort sur la mémoire de l'eau mais ce qui est intéressante dans son article qui est un édito de l éditeur en chef de la revue qui dit attention cet article on est pas trop sûr si on est pas sûr
pas le mettre oui sauf que là on est pas sûrs on le met quand même que ça ça bon voilà c'est est un petit peu euh un petit peu un problème
alors on en a plein du coup des des des recherche de scoops parler parler
par les éditeurs
qui sont parfois démenties le problème c'est que dans l'esprit des gens les démentis reste assez peu
on retient très souvent l'information
un peu sexy du départ pick-up ont dit non en fait on s'est trompé eux tout était faux on a tendance à pas revenir dessus
alors pour vous donner un exemple il y a quand même des gens qui qui qui trouve que ces indices biométrique ça pas vraiment sens bon ça c'est est une revue une revue eux qui eux étaient contre un petit peu ce système de classement par les impact factor et du coup ils ont décidé en deux mille sept de faire un éditorial en début d'année en disant voilà notre
vue elle survit bien elle a publié tout ça et donc ils ont cité tous les articles qui sont publiés dans les deux années précédentes ce qui fait passer artificiellement puisque juste avec cet article ils font passer
l'impact factor de zéro soixante-six à un quarante-quatre vous voyez l'année d'après il était plus classée
enfin pourquoi
ils ont été virés du système de classement
alors deuxième problème c'est notre histoire de public or périsse la l'index h le classement
ça c'est clairement un encouragement à la fraude pourquoi parce que le chercheur faut quand même se mettre à sa place
dire que lui très souvent
son plan de carrière ou les crédits qui vont être attribuée à son à son laboratoire sont déterminés en fonction des articles qui produit
et du coup ben on a tendance à être des fois un peu moins regardants c'est-à-dire que euh on va cacher sous le tapis on se dit bon ben quand même
ce sujet-là à regarder marche pas bien hip-hop bien dans la norme on l'a pas inclus
accords et puis du coup on l'enlève et les et les données sont un petit peu meilleur voyez
on avait on a des cas euh assez caractéristique dans le s dernier s s s s permanente e le dernier mois il y a eu une étude par exemple sur laquelle euh
les chercheurs disaient avoir euh démontrer l'influence de la musique qui écoutait les gens sur leur comportement en particulier par eux
leur capacité à être des voyous
donc ça ça ne nous intéresse plus
donc on écrit ben envoyez-nous les données brutes pour on regarde
euh non les a pas
on écrit un éditeur qui nous dit on a pas les données brutes ce qui est étonnant
et puis du coup il nous dit bah écrivait à l'auteur quand on écrit l'auteur nous dit non non euh elles m'appartiennent pas elles sont à éditeur
et du coup on a pas les données jamais
donc vous voyez la suspicion vraiment dit quand même bizarre et je vous ai mis un bonhomme qui est-ce que c'est vraiment une course de hamster
c'est-à-dire que plus vous voulez de crédit plus faut publier
plus vous publiez plus on vous donne d'expérience à faire parce que du coup vous obtenez des crédits pour mettre en place des expériences
et du coup on en sort jamais
une autre problématique qu on a quai une problématique réelle c'est est ce qu on appelle nous les fêtes les voir
cela veut dire que les revues elles von trier le nombre d'articles qu'on leur envoie et ce qui est un processus qui est assez sélectif oui vous avez une faible proportion des articles envoyés qui sont sélectionnés
et du coup quand on sait le temps que ça prend de rédiger un article de l'envoyer qui soit corrigée en fait quand on sait le temps que prend toute la boucle qu on a vu au départ
eh ben ça fait un phénomène bizarre c'est que lisent les auteurs qui savent que des résultats qui seront pas statistiquement significatif
généralement seront refusés
donc y prennent même pas le temps de les soumettre et de les publier et ça c'est est un vrai souci pas pourquoi parce que du coup quand vous lisez des revues scientifiques vous avez l'impression toutes les expériences marche pratiquement tout le temps
alors qu'en fait il y a une proportion d'expérience échoué beaucoup plus important que de proportions de deux expériences réussies sauf que celles qui ont échoué on les laisse au fond du tiroir et on les envoie même pas parce qu'on sait que ça va nous coûter du temps
le problème c'est qu'en ne publiant pas mais il y a toutes les chances qui est un autre chercheur qui arrive derrière refasse la même chose et du coup retrouve un résultat négatif le laisse au fond du tour tiroir
et ça ça amène
un élément e l élément central en fait hein c'est l'argent que ça coûte
ce processus
alors c'est est un peu caricatural ce que je vous fais mais euh en même temps c'est pas faux
si on regarde bien
qui paye quoi dans le processus
generalement de chercheurs ou doctorants est payé par l'argent public
par l'etat
ça veut dire que l'etat valide déjà a priori fin nous en fait on valide son eux protocole de recherche comme étant quelque chose d'intéressant pour la société viable etc et il fait son étude donc là c'est de l'argent public
ensuite lui va devoir soumettre son article
et là ça dépend des revues mais y a pas mal de revues qui demande qu'on paye pour soumettre un article
oui donc
la recherche a été faite
tout ça c'est terminé ça a été payé
donc en fait là on est déjà sur un mode de payement simplement pour pouvoir diffuser
les résultats on a trouvé ont été financés par de l'argent généralement le public
donc il paye à la soumission
autre élément intéressant c'est que l'éditeur on a dit tout à l'heure c'est un c'est un vieux brise car de la recherche
mais très souvent
une proportion très importante c'est un brice de la recherche scientifique publique
en france c'est généralement quelques uns du cnrs de l'inserm du cea oui c est quelqu un qui est payé plutôt par de l'argent public sachant qu'il va être éditeur pour la maison d'édition à titre bénévole
parce que lui il a une rémunération symbolique elle fait donc la deuxième ponte on va dire troisième tonte c'est que les experts
les experts et les autres chercheurs
qui sont très souvent des chercheurs du secteur public
et en particulier parce que c'est quelque chose de bénévoles donc dans le privé employeur généralement il y a tant garçon
tu vas pas passer deux jours à corriger un truc alors que
je te paie il y avait autre chose
donc très souvent la fait encore tes chercheurs issus du secteur public
qui donc vont alimenter la maison d'édition
et là où c'est d'autant plus scandaleux et c'est pas je vais la prendre dans un centre de documentation comme ici c'est quand on veut récupérer
le fruit du travail
et ben il faut de nouveau payer
même si c est d ailleurs le chercheur lui-même qui veut récupérer son article mises en forme parfois il faut qu'il aille le pays s il a perdu le ps il est cuit
donc vous voyez que là en fait
on est sur un système e ou ceux qui sont gagnants là c'est quand même la maison des dix
très clairement
tout le système et bénévole
gagne de l'argent alors ça peut être justifié par une mise en place d'un système de publication électronique par exemple à l'époque c'était en version papier
bon voilà tout ça en tous cas ça se réfléchit est-ce que c est justifié qu on ait une privatisation comme ça de la connaissance je sais pas
les pistes de solutions bas les pistes de solution n a pas trente-six mille
via l'open access
s appelle l'open access c'est-à-dire essayé de faire en sorte justement que l'accès à l'information donc pour celui qui était tout en bas de la chaîne soit libre et gratuite
ça marche plutôt bien dans certains domaines ça marche bien par exemple en maths
pourquoi parce que en fait ils ont pas besoin de moyens
assez peu de moyens
quand vous faites une recherche qui nécessitent par exemple d'acheter du diagramme fonctionnel faut beaucoup d'argent
généralement vous êtes obligé de repasser par des systèmes des systèmes pays
il y aura les modes d'évaluation de la recherche qui serait à réfléchir puisque en fait
la que l agence d'évaluation des unités de recherche en france se base sur les indices biblio métriques pour dire si une équipe a le droit de survie ou non
et ça c'est est un problème parce que du coup ça encourage les gens à rentrer dans ce système de course à lundi biblio métrique
vous avez un un un auteur je vous ai mis la référence
un peu plus loin qu'écrire un livre qui s'appelle la science à bout de souffle au rang ségala si vous connaissez
et euh
et dedans il dit une phrase qui est assez vrai ce qui a jamais eu autant de productions scientifiques à l'heure actuelle
et jamais eu aussi peu de découverte
c'est-à-dire que on se retrouve à publier de la science pour faire de la production
mais la connaissance réelle qui est produite elle est relativement faible elle est relativement faible aussi du fait du processus puisque si vous amenez quelque chose de nouveau
bah vous avez des chances que ce soit pas acceptée par le cycle de deux
deux sélections puisque ça va aller à l'encontre de ce que les experts pensent eux est la bonne façon de faire oui
et puis bon après vous avez des sites qui essayent alors ong
là il y a plein de sites qui essayent de mettre en accès libre de l information qui au départ est plus ou moins
censée être privée years archives aussi
promesse que certains connaissent peut-être en tous cas des sites qui donnent accès à de l'information
fia
voilà quelques références et maintenant je voudrais qu'on discute de tout ça si vous avez des questions des remarques
envie de participer à ça
ce que vous
vous y êtes confronté voyez
alors les systèmes de contrôle et euh déjà faut faut faut comprendre que eux tous les chercheurs quand vous en discuter avec eux et vous disent il y a quelque chose qui va pas
ça veut dire qu y a vraiment quelque chose a changé et ce qui est en train par exemple d'être changé c'est de faire en sorte que les experts
sois plus anonyme
ça va me permettre de choses théoriquement c'est de permettre aient une rémunération symbolique au travail qui font et ça va limiter les conflits d'intérêts si on s'aperçoit que c'est chaque fois le même expert
ben le problème ça c'est le piège c'est que du coup si y bloque
oui il sera pas publiée donc on saura pas que c'est lui qui a bloqué
en fait on aurait le nom des experts contre elle article a été accepté donc ça c'est est par exemple une piste de deux sorties du système mais à mon avis
pour en sortir faut vraiment passer sur le le l'open access c'est-à-dire faire en sorte que des poules de chercheurs
qui accepte
de faire fonctionner le système de revue par les pairs
et par contre je vois pas comment euh mettre en place le système de base de données sans car nous avons donner les gens qui le financent
et si c'est pas euh si si c'est pas de l'argent public qui financent je vois pas bien comment sortir de ça ça ça ça ça va un petit peu le même discussion je sais pas si vous avez vu que le classement des universités c'est le même principe vous avez des au
par exemple un l'europe était pas très contente du classement de shanghai ils sont offerts
oui euh c'est un petit peu le même système c'est-à-dire que si la euh y a pas euh un collectif qui commencent à se monter puisque par exemple il y a des boycotte les grandes maisons d'édition qui sont mis en place il y a des universités complète qui boycotte les maisons d'édition et il y a des y a des bibliothèques qui disent non arrête c'est plus possible
alors là je sais pas si il y a des gens qui savent le tarif que coûte un abonnement sur une grande maison d'édition ici
tous les chiffres de nos abonnements on va prendre pas les voisins
dans ce cet éditeur voilà en peinture
plus gros évidemment de mille revues ça nous coûte cinq cent mille euros
pour cette année deux mille treize
ça ça représente la moitié du budget d'acquisition
périodique électronique
voilà
uniquement au niveau français je crois que la dépense globale au niveau français
il y a quelque chose
sur l'ensemble des établissements
je parle pas des établissements privés
réellement
il y jour je vous parle encore
au niveau national multiplie ça l'échelon européen à l'échelon mondial
chiffre d'affaires de la maison d'édition
qu n y ait pas un éditeur scientifique
une société commerciale dont le but
seul
et de faire de l'argent et non pas publié
voilà un exemple je sais que l'université paris six p un virgule deux million pour dire ce qui a conduit au boycott
de la maison d'édition parce que il y a un deuxième scandale là-dedans c'est qu'en fait ils vous de l abonnement à tout
alors en fait vous vous servez une proportion relativement faible
titre
l intérieur est par contre je ne sais pas si c'est vérifié mais on m'a rapporté que si vous coupiez l'abonnement ce qui est le cas de l'université de franche-comté
si vous couper l'abonnement ils vous coupent aussi l'abonnement des années précédentes que vous aviez payé
tout sur l électronique tout à fait
quand vous souscrivez à un abonnement de jésus
les éditeurs aussi un contrat
un certain nombre de clauses du contrat notamment pour ça effectivement l'accès aux archives est en règle générale truffaut
faut nuancer suivant les éditeurs mais en règle générale quand vous cessez votre abonnement
eh bien vous continuez à avoir accès aux années auxquels vous avez souscrit je prends un cas concret admettons que souscrivant à un éditeur x y z à partir de deux mille trois
et on continue ainsi jusqu'à l'année deux mille douze en deux mille treize on dit allez hop on arrête les frais on cesse de souscrire à cet éditeur est bien à la fin du contrat on continuera à avoir accès aux années auquel on a souscrit c'est-à-dire pour deux mille trois début du contrat jusqu'à la fin de l'année deux mille douze fin du dernier contrat coïncide avec cet éditeur voilà
d'accord mais il faut nuancer suivant les idiotes parce que y en a certains qui effectivement une fois que vous cessez votre abonnement avec tout ce à quoi ont accès
non
il essaye de mettre en place ce qu'il appelle les œufs les banques de protocoles en fait cela veut dire que avant de faire votre recherche vous envoyer e le protocole que vous comptez mettre en place ça permet ça quelque chose intéressant c'est déjà toutes les équipes dans le monde qui travaille sur ce domaine ils disent bon patients
train de faire ça apparemment ils ont déjà commencé
je vais déjà attendre de voir ce que ça donne
et euh et ça permet aussi du coup euh
le réclamer les résultats
vous voyez qui est un protocole qui a été annoncé il y a quatre ans se passe rien dans ces cas-là vous quand vous faites une revue de littérature
essayez de prendre en compte toutes les données qui ont été acquis sur votre domaine ça vous permet de demander les résultats qui ont été obtenus
donc il y a ce genre de chose mais assez peu pour une raison simple c'est que les quelques expériences qui ont été faites de revues qui recense les protocoles et résultats non significatifs personne
pas personne ne les achetait
alors que le net
alors ça c'est une autre question
la question des gènes la sélection
que autant que c'était une version papier avec un nombre de places limité fait logique qu on est une sélection draconienne du nombre d'articles
mais là on pourrait très bien imaginer que les sites internet mettent en ligne gratuitement tout ce qu'on leur soumet avec des niveaux de loyers de zéro à dix on classe le niveau de qualité par exemple scientifique ne sais pas comment ça pourrait te faire mais euh est à l'heure actuelle s'est pas fait et c'est pas fait je pense mon opinion parce que en fait c'est est une manne financière très très
pour les expéditions
j ai vu récemment une conférence de ted
ted ted talks e e s un donc un médecin qui signalait que le le fait de ne pas publier les haies les études qui avaient foiré avec des conséquences dramatiques parce que au moment où où un médecin voulait euh voulais essayer un nouveau protocole sur un sur un malade il allait consulter la le
la littérature sur euh sur ce domaine-là et il voyait effectivement euh des études qui semblaient dire oui oui ça marche oui ça marche oui ça marche mais en fait euh ils euh ils appliquent
ce protocole est hyper y perdait le patient est en fait ceux qui savent pas c'est que ben n'avait été publié que les rares études
qui avait fonctionné mais toutes les études qui avaient foiré n'avait pas été publié et il en est il avait pas cette proportion évidemment qu'il aurait fait eux qui auraient permis d'avoir un avis différent
car il y a des conséquences au fait de la non publication des des des choses qui foire ça ça peut y avoir des conséquences graves voilà
finances
alors je voulais je voulais signaler aussi qui a acquis qui a il y a une initiative un projet archives ouvertes qui se qui se monte actuellement au niveau de l'université de de de grenoble alpes
euh donc c'est quelque chose qui va euh euh qui va qui va avancer tranquillement
et il y aura une présentation
des archives ouvertes et des enjeux pour grenoble université je je pense que c'est est le trente avril mais si mes souvenirs sont bons voilà ici ici même
donc euh
vous avez d'autres questions
remarque
parce que là on est resté axé fr
français
on peut se demander comment les universités d'afrique de l'ouest rattrapent leur retard
trente dollars article
budget étudiant
cette compliqué
de discussion
voilà je sais pas si vous avez d'autres jeux illustrés que quelques euh quelques éléments qui posent problème il y en a d'autre hein il y a il y a un élément donc je vais à paris qui est relatif à la taille des articles
pour pouvoir mettre un nombre d'articles dans la revue
les éditeurs imposent un mots maximum
vos articles
ça veut dire que en gros euh vous avez fait une thèse en trois ans votre article il doit faire trois mille mots
faux c'est compliqué
et puis quand vous regardez comment est structuré un article vous avez une introduction méthodes résultats
une discussion
et en fait euh le fait qu'on demande de compresser comme ça le nombre de mots
le fait que vous pouvez pas compresser l introduction pourquoi est-ce que dans l introduction là même allez citer les autres auteurs
donc du coup si vous voulez citer les experts eux qui vont du pouce sentir glorifié qui aura plus de chances d'accepter votre article et puis en plus quand vous citez les autres auteurs e ça fait monter la un dix de la revue
moi plusieurs fois par exemple je vais envoyer des articles
et euh et les le le la revue disait votre ticket est très bien par contre faut citer ça ça ça et ça n'a donc rien à voir avec mon propos du gosse et que des articles issus de leur revue
cela permettait de faire monter leur en dise donc on se retrouve à essayer de caler des trucs euh dans l eau ou alors on ne fait pas et si on ne fait pas assez refusé
donc du coup l'entrée on ne peut pas y toucher
les résultats trompe pas donc on ne peut pas le toucher sinon notre article il a plus de sens et la discussion généralement c'est est encore une fois où on repose les perspectives de ce qu'on veut faire etc donc on n'y touche pas et très souvent en fait cette réduction du nombre de mots dans les articles fait qu'on sacrifie la méthodologie
et ça c'est vraiment dramatique parce que en science il y aurait pratiquement que ça qui est important
ce qui fait que en fait euh on estime que la majorité la très grande majorité des études publiées sont impossibles à reproduire
parce que ne met pas suffisamment d'éléments dans la méthodologie pour reproduire l'expérience
à partir de l'article
a très souvent cet impossible
très souvent c'est pas possible par exemple je vais prendre un exemple assez simple hein e e s si vous dites voilà je compare l'effet de tels traitements médicamenteux par rapport à la prise en charge en kinésithérapie
mais on vous décrit pas ce qui est fait dans la kinésithérapie
il y a dix millions de choses qu'on pourrait faire du coup vous quand vous voulez refaire l'étude vous dites oh bah alors eux ils ont fait quoi allez je fais du massage sauf que si c'est pas ça qui va vous adultes sont complètement différent oui et si il a fallu tout décrire mais généralement votre article est trop long on vous dit non
la méthode pilates
ça c'est fini
alors c'est le cas comme ça des doctorants mais en fait euh en fait c'est c'est c'est rare dans le cadre des unités de recherche et des chercheurs installés puisque le chercheur il est évalué que sur ses articles après contact et cherche
avec la tsf c'est possible mais du coup ça coûte du temps
et alors parfois on a des surprises il y a quinze jours par exemple une étudiante fait une étude sur eux un type de bandage coloré
estelle vu les sportifs avec plateforme couloir mais sur jantes
donc euh elle fait une étude là-dessus
et son étude maintenant
pas d'efficacité
truc
et elle cherche dans la littérature elle trouve un article qui est publié qui dit que c'est est efficace mais c'est publié par la société qui le vend
ben moi je vais aller voir la méthode vraiment utiliser
et euh et cherche le nom du chercheur
euh qui est un japonais
elle met des semaines à le retrouver ce qu'elle fait tous les sites de toutes les universités pour retrouver le chercheur et elle le retrouve et lui écrit un mail en me disant voilà j'ai des résultats opposés
et gentil chercheur il nous répond que c'est gentil de l'avoir informée puisque en fait lui ces résultats vont à l inverse c'est-à-dire qui montre qui a aucune efficacité mais entre-temps la traduction de japonais à anglet a passer hein euh ben c est efficace
c'est surprenant et c'est et c'est assez régulier
bah oui mais il y en a tout le temps il y en a très souvent et à tous les niveaux alors tout chose il faut pas être manichéen et vous voir le mal partout mais il y a des systèmes de financement
me dire de financement occulte eux
joue un rôle et qui avons-nous dit un flou sur au moins une certaine partie de dix questions
les encore une fois pour pas en
qu'est-ce qui fait la chef
ni les experts ou les éditeurs que
exposez pas dans les processus c'est dire que
le groupe en compte en suisse
pour
combien sont-ils
question
merci
neuf y en a très souvent
deux des petites choses comme ça moi je ça fait pas mal de temps maintenant de finances lieu et chaque fois que vous discutez avec un chercheur
euh il a toujours vu des collègues tricher
mais tous
étonnant
vois tous un autre qui alors c'est pas de la triche
place des fois des fois faut voir que c'est est un peu
voilà ça c'est de sauvegarde
voilà c'est assez sournois si vous voulez
par exemple les règles qui disent bon bah j'ai plus vingt personnes euh euh la vingt et unième elle fait que les states elle marche plus
dans tes yeux
oui euh vous avez des choses comme ça qui sont un peu grossières et puis vous avez aussi euh
vous avez aussi des choses qui sont liées au processus de publication vous savez qu'à un moment donné faut se mettent aussi à la place du chercheur doctorant en particulier
etudiants et qui
mange pas quoi et du coup quand le camp les experts il lui dit tu cette phrase-là faudrait enlever
très souvent et durée ok
nous sommes arrivés il y a très peu de temps avec richard mon voisin congolais on a on a écrit un article pour une revue médicale française c'était une commode
on écrit le article et il y a un mort dedans qui voulait pas qu'on mette
mot mais c'était justifié hein étayée scientifiquement
et euh et en fait ils ont dit ben c'est soit vous enlevez le mot soit on publie pas l'article
florent badou un peu plus vieux que les étudiants
de l article on a dit très bien
n'importe quel autre dans une situation un peu plus délicate à mon avis
vous voyez on est obligé de
publiez pas en public que vous publiez pas
exactement c'est ce qu'on fait ça à faire sur le site
du coup les revues vont s'en sortir écornée on essaye l'assombrir un peu leur monde
c'est nous
mais c'est coûteux c'est coûteux en termes de en terme de carrière pour ses phrases
je veux dire il ne faut pas qu'on s'étonne d'être en dehors du système
lanceur d'alerte de nantes
c'est ça hein mel si le système est un peu à bout de souffle pour le coup il a raison nous signalant à chaque fois que vous discuter avec quelqu un dinosaure du système il peut pas durer comme ça sauf que il continue
problème cette le la lutte du pot de terre
son sang ferme
c'est un peu ça
si vous maîtrisez publié dans cette maison d'édition la mosquée est nous qui leur plaît pas vous pouvez pas leur dire au revoir il y en a plein d'autres
il y a pas de concurrence
si on pourrait euh la difficulté c'est que dans ce cas-là hein c'était une commande vous souhaitez un format d'article très particulier et que si on l'envoie ailleurs chacun a ses formes d'édition
ça veut dire que rien que dans la mise en forme sais c'est très coûteux en temps en fait de remettre en forme un article de remettre en forme
peinture et puis après faut repartir parce il faut voir que là c'est pas très bien apparu sur ma diapo mais le processus lent
il est sur un an
et est-ce que vous envoyez un article vous avez quatre mois pour les relectures plus généralement il est refusé on vous le renvoie et puis vous réécrire
qui est-ce qui vous empêche de le déposer sur une archive ouverte hal
enfin mais mais le
même des archives ouvertes où le problème de la publication livre sur nos sites internet c'est que si un jour ou l'autre vous voulez être institutionnalisé
est rentré à l université à l université chaque fois
il dit que quand vous publiez vite vous savez pas d'index
s c est arrivé euh donc le cortex qui essaye de faire des liens avec le labo de recherche
nous connaissons très peu de temps
le début du mois de janvier on voulait on voulait rentrer dans une équipe de recherche qui fait des thématiques proches des nôtres
et le le chef d'équipe dit mais oui mais euh sauf que mes collègues ils veulent savoir votre index
on est contre sa de
vous voyez de ramer ramer comme ça ça veut dire que pendant ce temps on est hors tout puisque justement on publie en libre et que et que ça peut pas se faire sur le long terme puisque n'importe quel étudiant à un moment donné faut salaires qui il s il est bien envisageable qu'on qu'on puisse calculer cet index même sur des archives ouvertes je vois pas ce qui empêche de calculer alors
pas possible de le faire pour eux
pour une raison assez simple c'est là les index qui sont validés par la rer c
index h en fait c'est c'est c'est thomson reuters c'est une production privée qui classe les revues et qui classe les chercheurs c'est-à-dire que eux ne font appel aux bases de données qui ont validé en fait donc les leurs
le système the ça veut dire que vous aurez jamais la possibilité je je comprends mais en changeant on pourrait changer la définition de cet index e e tel qu'il est calculé pour la promotion de la recherche en france et euh et on pourrait justement prendre en compte enfin je vois pas ce qui empêcherait puisque s s s s
je compris c'est ça un système de de de de combien de fois les l'article a été référencé on peut très bien référencé un article sur elle donc voilà justement de ce qui permet d'obtenir
ya un certain nombre sont peu nombreuses mais quand même y a adhéré
mais alors tu comprends recensés qui sont prises en compte
on voit le fantôme est et est à ce moment-là à ce moment-là on peut on peut bien obtenir un index
basé sur eux sur des publications qui ont été faits en open access là la deuxième limite à ça mais c'est ça qui faut qu'on aille en tous cas c'est pour ça que le sera fait il faut qui échangent leurs critères d'évaluation
mais la deuxième problématique c est qu à l heure actuelle le reste considère qu un chercheur a publié que si il a publié des articles dans des revues ou un impact facteur supérieur à deux
sinon ils considèrent que ça compte pas
le problème c'est que une revue qui a un impact facteurs super douce et forcément calé dans une maison d'édition capacités
toujours cher
n as pas de sens ça n'a pas de sens pas de facteur de puisque suivant les disciplines un impact factor ou deux ça peut être très très élevé comme ça peut être extrêmement bas mais c'est ce que nous nous imposons
et euh
c'est pour ça que ces indications sont produits par ici ouais donc
voilà max factor le index lundi de seize h
enfin ce sont des indicateurs
qui donne maintenant
qui donne un élément
et qui sont pas à prendre comme des valeurs absolues et comme dit euh comment dire des éléments uniques apprendre encore plus qui serait complètement à pondérer par contre classements par contre index
il pas en faire je dirais la seule et unique référence pour la recherche et notamment la recherche en france parce que ce sont des outils donc fait par isis est une société américaine
qui se passe sur des publications essentiellement americaines
donc il y a une bonne part de la production scientifique européenne qui est complètement passée à la trappe par cet homme
il et euh les agences d'évaluation les services de recherche des universités ne jure que par ça
ce qui est ce qui facile pour moi était libération
je convaincu
oui
en fait c'est euh à mon avis le seul moyen qu'ils ont trouvé de gérer de manière centralisée des équipes de recherche éclaté sinon ça voudrait dire qu il faut que les universités fassent eux-mêmes le d évaluation de leurs structures
il va leur falloir des critères
et euh est là-dedans on exclut aussi tout ce qui est publication en français puisque pour avoir un impact
je me prends à rêver de ce qu on arriverait à faire si on arrive à des a a economiser e t au moins une bonne partie de de de cet argent on passe en abonnement
euh au latin université enfin c'est vrai que ça ça représente quand même sur revient sur ses les coups si c'est vrai que c'est
faramineux quoi
surtout que les index que là je ne l'ai pas présenté la totale mais par exemple
gonflé artificiellement votre propre index
serait-ce en citant vos articles
donc notre trouvaille des effets bizarres veut dire que si tous nos articles précédents donc on a l impression que les gens
très élevés
mais quand vous regardez en fait euh qui les a cités il y a que
plus vous en publiez plus vous vous citez plus haut
et la difficulté
c'est que dans le monde de la recherche
la référence
séance est d ailleurs très souvent
que ça l'exemple que je prenais pour
la structure de recherche google jamais cherché à savoir ce qu'on faisait
vous le dites c'est est une aberration
voilà on a fait un autre système
neuf un mais vous mettez un copier-coller du truc
forum de rien
ils ont des chiffres
du coup ils en savent pas plus oui quand je dis je suis douze
donc je commence moi je suis douce des autres aussi tous les billets que je vous ai moi les fr
non maintenant je ai conscience mais quand vous êtes dedans en fait euh faut voir aussi le système qui donc n'ont pas droit de dire grand-chose en fait d'octobre
directeur de test décide à peu près tout
euh et
vous êtes dedans vous dit c'est comme ça que ça marche c est un système de compagnonnage vous faites un peu comme les plus grands quoi
après oui effectivement
problème
voilà et puis quand vous vous retrouvez
merci
ça tous cas on le
quel système est fermé on vous laisse pas rentrer hein si mais après une fois que vous êtes rentré
envoyer encore plus de billets
engager un exemple par exemple qui me vient mais j j expertise les projets de recherche européens
en l'occurrence pour la roumanie et moi faut savoir je suis tout petit quoi je suis tout jeune personne me connaît nulle part
et euh je reçois un projet dans lequel il y avait un des chercheurs
le projet qui était ancien membre de mon labo j'ai réécrit pour dire il y a potentiellement un conflit d'intérêts refuse de les évaluer et la personne avec qui j ai écrit il m'a dit fait quatorze ans que je pence trahi
le premier à le dire y a un conflit d'intérêts
c'est alors que suis arrivé quoi
tous les autres qui sont là depuis vingt ans forcément un conflit d'intérêt avec tous donc le système en fait je fonctionne comme ça en vase clos complètement
faut voir que tout ce qu on a vu les experts eux au final vous êtes dans un domaine où il y a peut-être cent personnes qui s occupent de votre domaine dont vous vous réunissez une fois par an dans un congrès et puis vous discutez vous dit tiens cet article là je veux être sollicitée exclure le pas et puis celui-là
expert belgique
les experts dans le bâtiment
thomas là la différence etc de l'argent public
parce que quand vous regardez des articles de foi il y a trente ans